UKI GOÑI - Entrevistas

BOSTON REVIEW
Odio político en Argentina


Al tope del paso de Brenner en la frontera entre Austria e Italia. El paso de los Alpes fue utilizado por criminales nazis como Adolf Eichmann y Josef Mengele para escapar a la libertad. Filmación del documental de History Channel "Cuarto Reich".

La siguiente entrevista fue realizada por la periodista Jessica Sequeira de Estados Unidos para el Boston Review. La nota original en inglés se puede consultar aquí. La entrevista fue traducida al español por José Blumenfeld de Generaciones de la Shoá.

Dos días antes de que me reuniera con Uki Goñi, el artículo más leído de la página web de The Guardian fue su análisis de la presidente Cristina Fernández de Kirchner y la crisis en Argentina. Goñi es corresponsal de diarios británicos que cubren acontecimientos en Argentina, pero sus experiencias profesionales, anteriores a eso, son suficientes para una cantidad de vidas. Llegó a la ciudad cuando tenía poco más de veinte años y empezó a trabajar como periodista en el Buenos Aires Herald, un diario en idioma inglés y el único diario de la ciudad que informaba sobre personas desaparecidas durante la dictadura. La década siguiente la dedicó a su banda Los Helicópteros, y después escribió tres libros: El Infiltrado, La Verdadera Historia de Alfredo Astiz, sobre las actividades de la ESMA, un centro de detención ilegal durante el Proceso de Reorganización Nacional del país (1976-1983), responsable de desapariciones, torturas y ejecuciones ilegales; Perón y los Alemanes, sobre la participación de Perón con los espías nazis en el país; y The Real Odessa, sobre el escape de criminales nazis a Argentina.

El 4 de febrero de 2014 hablé con Goñi en el Café Oui Oui en el barrio Palermo Hollywood de Buenos Aires, en una soleada mañana de verano.

-Jessica Sequeira


Jessica Sequeira: ¿Por qué vino a Buenos Aires?

Uki Goñi:   Mi historia de vida es muy complicada. Nací en Estados Unidos, donde viví hasta los catorce años, mi familia se mudó a Irlanda, donde viví hasta los veintiún años, después vine aquí. Pero mi origen familiar es argentino y mis padres eran argentinos. Yo quería mucho quedarme en Irlanda. Mucho. Pero había una tremenda presión familiar para que viniera aquí. Soy un ciudadano argentino, y cuando cumplí veintiún años – no, dieciocho - el servicio militar era aún obligatorio, así que tuve que venir para eso. Traté de permanecer en Irlanda, inscribiéndome en el Trinity College. Pero, básicamente, me quedé sin dinero, y no me otorgaban una beca porque decían que mi padre era un embajador y yo no la necesitaba. Realmente no podía trabajar porque tampoco era irlandés; podía estar allí como estudiante pero no podía trabajar. Tenía como 300 libras o algo así, eso era todo.

JS:  Esa cantidad no sirve para mucho. No estoy segura si entonces sí...

UG: No, no, tampoco entonces. Así que dije: "Bueno, a la mierda, tengo que lidiar con el hecho de que soy argentino, aunque no había nacido allí, no trabajo allí, no tengo amigos allí y no conozco mi familia allí, voy a tener que lidiar con eso e ir." En Irlanda, iba a ser músico o poeta, que es lo que hacía, publicaba poesía y tenía una banda. Y entonces me vine aquí. ¿Qué iba a hacer aquí? Además tenía que hacerlo en un idioma diferente; mi español no era muy bueno en ese entonces. Así que fui al Buenos Aires Herald y dije: "¿Publicarán algunos de mis poemas?" Se rieron y dijeron: "Nosotros no publicamos poesía pero, si lo desea, puede escribir algunos artículos para nosotros". Así empecé a trabajar como freelance para ellos en 1975 y, finalmente, obtuve allí un trabajo a tiempo completo en el 77.

Ya sabe, el periodismo es un deshonesto negocio de mierda en el que nadie, en su sano juicio, se involucra, pero empecé a trabajar en el Herald porque necesitaba el dinero. En aquel entonces sólo había estadounidenses y británicos trabajando allí, y ninguno de ellos hablaba realmente bien español. El mío era mejor que el de el resto, así que cuando las madres de los desaparecidos comenzaron a aparecer, me dijeron "Uki, ​​usted habla español mejor que nosotros, vaya a hablar con ellas". Entonces tenía veintitrés años y dije, bueno, pospondré cualquier plan que tenga para ser alguna otra cosa en la vida y me dedicaré a esto. Porque a pesar de que yo era súper joven me di cuenta: "Este es un lugar privilegiado para estar, como un balcón sobre el infierno de Dante. Esto es el infierno. Y es un infierno sangriento y asesino que está ocurriendo en un país donde a nadie le importa una mierda".

Cuando volvía a casa con mi familia y los pocos amigos que había conocido en aquel entonces, les decía, estas mujeres vinieron al Herald hoy y dijeron: "Unos hombres armados entraron en mi casa y se llevaron a mis hijos, y el refrigerador, y se robaron las puertas" - eso es algo que solían hacer, robarse las puertas. A nadie le importaba. Como que miraban hacia otro lado y decían: "Así que ¿quieres ir al cine o a cenar?" Yo estaba muy consciente. Había crecido en Estados Unidos, la "tierra de los libres", y en Irlanda, donde el IRA decía "quememos la Embajada del Reino Unido". Pero esto era diferente.

Yo era muy consciente de lo que estaba pasando en Argentina. Incluso si no hubiera estado trabajando en el Herald, que era la caja de resonancia de lo que estaba ocurriendo, tampoco podría mirar para otro lado. No era ese tipo de persona. Pero en el Herald en aquel entonces, que era un Herald completamente diferente de lo que es ahora, podíamos hablar de esto. Era el único lugar donde podíamos hablar de lo que estaba sucediendo. A menudo pensábamos que esto es lo que debió haber sido Berlín en 1939 o 1941, donde se sabía que algo terrible estaba ocurriendo. Se sabía que un montón de personas inocentes estaban siendo asesinadas sin ninguna razón en absoluto, excepto odio y prejuicio, y nadie hablaba de eso.

Y así, durante los siguientes cinco o seis años, esto se convirtió en mi vida. Mirando ahora hacia atrás, en retrospectiva, muchas personas se presentan y dicen: "El Herald me salvó la vida". De diferentes maneras, porque publicábamos fotos, especialmente de niños que habían sido secuestrados. Algunos de ellos fueron liberados debido a eso, y están vivos por esa razón. Por ejemplo, se acercó un hombre, que había sido encerrado en el campo de la ESMA, y nuestro editor Robert Cox publicó una nota sobre él, porque su padre había venido a vernos, y los chicos malos de la ESMA se asustaron y lo soltaron. Trabajé en el Herald hasta 1983, luego me decidí a hacer música y formar una banda. Y cuando dejé el Herald, miré hacia atrás pensando, "A la mierda, qué pérdida de tiempo, no salvamos a nadie, no hicimos nada, a nadie le importaba". Pero a medida que pasaron las décadas, nos dimos cuenta de que habíamos podido salvar bastantes vidas allí.

 

Podía escuchar a estos militares argentinos hablando. Decían: "¿Cuánta gente tenemos que matar para que las cosas se hagan bien en Argentina?"

En cuanto a mi vida personal, todo lo que creé para mí fue un montón de peligro. Tuve matones esperando fuera de mi casa cuando volvía; la policía colocó una grabadora en la cabina telefónica de mi edificio para registrar todas mis conversaciones. Teníamos amenazas constantes, vivíamos en constante temor, estábamos literalmente temblando, temblábamos y las madres que venían a vernos estaban enloquecidas y temblando. Para mí eran realmente ancianas -  tendrían cuarenta y tantos años en ese entonces - y supongo que tuve una inmersión en las profundidades hasta las que los seres humanos pueden caer y también hasta las alturas que pueden alcanzar. Porque, al mismo tiempo, a causa de mis antecedentes familiares, vivía entre personas que apoyaban y estuvieron detrás de esto. Algunos de estos oficiales de la Marina que fueron los peores torturadores de la ESMA, habían estado en mi casa cuando yo estaba creciendo en Dublín, y mi padre era embajador allí, y a finales de los años sesenta estos tipos solían pasar por mi casa. Hay alguna foto de mi madre con algun torturador de la ESMA antes de que se convirtieran en torturadores de la ESMA. Así que conocía a esta gente de cerca y de primera mano.

Cuando crecía en Estados Unidos y en Irlanda, pude escuchar a estos militares argentinos cuando hablaban. Yo sabía lo que estaban haciendo. Ellos decían: "¿Cuánta gente tenemos que matar para que las cosas se corrijan en Argentina?" Esa era una conversación normal en la mesa de la cena, cuando estas personas venían a casa a finales de los años sesenta y principios de los setenta, en Estados Unidos y en Dublín. Y tal vez oí algo de esto también aquí, pero especialmente recuerdo lo de allí. Así que cuando se produjo el golpe de estado en el 76, yo no tenía falsas ilusiones acerca de lo que iban a hacer - matar a tanta gente como pudieran – porque los había oído hablar de eso. Eso me dio una perspectiva muy singular, ya sabe, a diferencia de los estadounidenses y británicos que llegaron aquí como corresponsales. Yo digo acerca de los extranjeros que vienen a Argentina y tratan de entenderla, que pueden caminar en la lluvia argentina sin mojarse, porque no saben dónde están las gotas. Simplemente no conocen la idiosincrasia aquí, cómo somos.

Trabajé para el Herald desde alrededor del '75 hasta el '83 y luego renuncié. Renuncié y me fui al mundo de la música durante siete años, y en 1990 volví al Herald, hasta 1994. Pero para entonces ya se había convertido en muy corrupto.

JS: ¿Qué piensa del mismo ahora?

UG: No pienso en eso. Me han pedido que escriba para ellos, pero no lo haré. Es como uno de esos grupos de rock que se reúnen cuando tienen 70 años de edad y no deberían hacerlo, deberían quedarse en casa. Allí no hay nadie de esa época; ha cambiado por completo. Tiene que entender que cuando Robert Cox era el editor, éramos un muy reducido grupo de 10 a 15 personas y aparte estaba el lado de la empresa, los propietarios, etc. Tiene que darse cuenta de que, aparte de Cox y yo y un par de otros, nadie apoyaba lo que estábamos haciendo dentro del Herald. A algunos de los propietarios no les gustaba lo que estábamos haciendo, los extranjeros que vivían en Argentina en esa época no estaban interesados ​​en lo que estábamos haciendo...

JS: ¿Tampoco los extranjeros estaban interesados en lo que estaba pasando?

UG: Algunos sí, pero muchos no. Cox nos dijo que había estado en una fiesta en la embajada estadounidense y cierta mujer estadounidense se le acercó y le dijo: "¿Qué está haciendo en el Herald defendiendo comunistas? ¡A la mierda con los derechos humanos!" Por otro lado también había estadounidenses que estaban muy preocupados, Tex Harris en la Embajada Estadounidense y Patricia Derian, quien fue la enviada especial estadounidense para derechos humanos. Patricia llegó al país y confrontó a los generales, y vino al Herald y trabajó estrechamente con Robert Cox. Pero algunos de los periodistas del Herald no estaban de acuerdo con lo que estábamos haciendo. Ciertamente, los propietarios argentinos no lo estaban. Y Cox estaba en la muy inusual situación de que no sólo era el editor en jefe, era también el presidente de la empresa, así que podía hacer lo que quisiera, y los accionistas no podían detenerlo.

Para mí, el Herald es un lugar asociado con heroísmo increíble, con periodismo muy valiente. Por ejemplo, un día uno de estos generales dictadores llamó a Cox y le dijo: "Si no deja de publicar lo que está publicando, vamos a quitarles la publicidad". A lo cual dijo Cox, "En realidad, nunca nos dieron ninguna publicidad. Así que no me importa". No puedo imaginar que eso suceda en el Herald de hoy. Entonces estábamos en una posición extremadamente independiente, debido a una serie de circunstancias especiales, porque teníamos este muy valiente editor que no estaba mirando el resultado financiero y que asumió, con la ayuda de algunos otros como yo, salvar tantas vidas como pudiera, utilizando la posición en la que estaba.

Eso no sucede muy a menudo en una generación. La mayoría de las personas, incluso buenas personas, no se elevan a la altura de un desafío o de una oportunidad. Y lo entiendo. Cuando las madres venían al Herald, frecuentemente - no siempre, pero frecuentemente - eran seguidas por sus maridos que subían los escalones detrás de ellas, diciendo: "¡Vámonos! ¡No podemos hacer esto, sería una locura! Podría perder mi trabajo si digo lo que le ha pasado a mi hijo. Además tenemos otros dos o tres hijos y hay que pensar también en ellos. Si hablamos sobre los que se llevaron, entonces podrían volver y quitarnos nuestros otros hijos". Por un lado se podría pensar, "Dios mío, todos los hombres son escoria, vean a este marido tratando de convencer a su esposa de que no luche por la vida de sus hijos". Y al mismo tiempo, he hablado con estas madres hoy, que dicen: "Bueno, en realidad mi marido estaba haciendo lo que tenía que hacer, porque para proteger a nuestra familia tenía que tener un trabajo y tenía razón al pensar que debíamos proteger a nuestros otros hijos, los que aún nos quedaban. " Nada es muy blanco ni muy negro en esas circunstancias.

 

Los extranjeros pueden caminar bajo la lluvia argentina sin mojarse, porque no saben dónde están las gotas.

Creo que fui muy afortunado de haber llegado a un lugar así a una edad tan joven. Cuando salí del Herald, a los veintisiete años, pensé que todos los periodistas eran así, que el mundo era así, lleno de gente increíble, valiente, que se brinda. Y me tomó mucho tiempo darme cuenta de que el mundo no es así, que no todos los editores son como Robert Cox. Cuando volví al Herald en los años noventa con la esperanza de que podría jugar un papel en convertirlo en lo que era antes, descubrí que era imposible, porque para entonces ya estaba fijándose en los resultados financieros, y sus editores estaban más interesados ​​en buscar amistad con el gobierno que en buscar corrupción. Yo estaba muy interesado en escribir acerca de la corrupción en la prensa en Argentina, que es un delirio, y esto creó una gran cantidad de malos sentimientos con mis editores, que veían a la corrupción como un mal necesario. Y así, después de cuatro años lo dejé y me fui para escribir mi primer libro, acerca de esos años en el Herald y algunas de las cosas que he mencionado.

JS: Pero su primer libro fue sobre la ESMA, ¿no? ¿Cómo eligió ese tema? ¿Cómo le fue haciendo esa investigación?

UG: Se trataba de la ESMA. Cuando dejé el diario en el 94 pensé: "Voy a escribir un libro acerca de la gente del Herald. Voy a escribir un libro acerca de los días gloriosos, sobre lo que el Herald hizo. " Para mí lo que Robert Cox hizo fue equivalente a lo que hizo Raoul Wallenberg salvando judíos en Hungría durante la guerra, o lo que hizo Oscar Schindler. Usted sabe, era un hombre que puso su vida en peligro y la vida de su familia en peligro y que finalmente tuvo que abandonar Argentina con sus cinco hijos y su perro, por lo que había hecho. Pero cuando comencé a escribir el libro me resultó ser un tema demasiado cercano. Las emociones eran... incluso ahora, hablar de ello me emociona lo que hicimos y lo peligroso que era.

Así que en lugar de escribir acerca del Herald, escribí acerca de un caso específico. Cuando las madres comenzaron a ser una voz en la prensa internacional, la gente en la ESMA comenzó a preocuparse. Había un joven teniente de la Marina llamado Alfredo Astiz que se infiltró entre las madres durante unos seis o siete meses, diciéndoles que tenía un hermano desaparecido. Luego secuestraron a las líderes de las madres y a un grupo de jóvenes que estaban trabajando con las madres. Yo conocía a estas madres y a este grupo de jóvenes muy bien; venían a verme a menudo al Herald.

Para entonces sabíamos lo que la ESMA había hecho, pero no conocíamos los detalles sobre cómo había ocurrido. Así que decidí escribir un libro sobre eso porque estaba personalmente involucrado en el caso, porque conocía a estas personas jóvenes. Imagíneme, recién llegado de Irlanda. De repente me encuentro con ellas - no eran personas jóvenes revolucionarias armadas, sino ciertamente personas ideólogas. Así que tengo a este grupo de hombres y mujeres jóvenes, pero mayores que yo - yo tenía veintitrés años y ellas unos veintisiete – que para mí eran grandes en ese momento. Yo estaba excitado con la situación y un par de las mujeres eran atractivas, pero al mismo tiempo era extremadamente peligroso. Y ellos insistían en invitarme al lugar donde se reunían, que era la Iglesia de la Santa Cruz, la iglesia irlandesa aquí. Nunca fui, porque dije: "Están locos. Lo que están haciendo es demasiado loco."

Así que cargo con un poco de culpa también, porque no iba. Culpa, porque tal vez podría haber salvado sus vidas, y culpa profesional de periodista, porque, Dios mío, entonces habría podido informar más. Pero, de nuevo, si hubiera ido probablemente hoy no estaría vivo, porque secuestraron y mataron a todas esas personas. Eso fue lo que me hizo elegir ese tema. Fue extremadamente emocionalmente importante para mí escribir ese libro, porque le debía eso a esa gente.

JS: Y hace un par de años se utilizó el libro para condenar a Astiz a cadena perpetua.

UG: Esto fue una sorpresa. Como yo estaba interesado en el caso, y los fiscales estaban leyendo sus acusaciones, pensé en ir y escuchar y tener la oportunidad de ver a Astiz, cara a cara, mientras estaba sentado allí.

Yo había estado con él en una lujosa fiesta en la Avenida del Libertador durante la dictadura, bailando al compás de "Last Train to London" de Electric Light Orchestra. Recuerdo que arrastré al dueño de casa a la cocina y le dije: "¿Sabes a quien tienes ahí?" Y él me dijo: "Sí, es Alfredo Astiz". Y yo dije: "Él es el asesino de las monjas francesas y de la adolescente sueca ". Y él dijo: "No, él es el héroe de Malvinas", porque acababa de regresar de Malvinas. Así que le dije: "Bueno, sea lo que sea que hagas, no le digas que trabajo en el Herald". Y entonces pensé, "¿Debo quedarme o debo irme?" Y me quedé en la fiesta y él estuvo bailando junto a mí toda la noche.

Conocía a gente que lo conocía a él. Así que también eso me motivó a escribir ese libro y motivó mi interés personal en el caso. Aunque nunca había cruzado palabras con él, tenía amigos que habían jugado al ajedrez con él, y que cuando niños habían ido a la misma escuela que él. Conocía adultos que en la escuela habían sido amigos de él, y que no tenían idea de que había hecho más que sólo luchar contra el comunismo. Eso me motivó porque era como Robert Redford en aquel entonces, genial, rubio, bien parecido, con todas las chicas detrás de él. Pero estaba loco, completamente loco, y pensé: "Tengo que desenmascarar esto".

Así que cuando fui a oír a la fiscalía leer su acusación y el fiscal comenzó a decir, "Como Uki Goñi dice en la página tal de su libro", pensé, ¡qué! Nadie me dijo. Después me llamaron y fui a hablar con el fiscal. Y les di una mano porque les ayudé a encontrar un testigo al que estaban buscando. Hubo un montón de conversaciones sobre ese caso porque soy un experto en ese caso en particular. Y luego, por supuesto, me llamaron a declarar sobre los secuestros en la Santa Cruz; hubo doce personas secuestradas, tres madres, dos monjas francesas y las otras personas más jóvenes que las ayudaban. Pero no todos fueron sacados de la iglesia. En realidad dos fueron sacadas de un bar cerca del Herald, que venían a verme ese día. Y fueron secuestradas en el bar. Así que testifiqué sobre esas dos personas en particular, diciendo: "Sí, estaban en ese bar porque iban a encontrarse conmigo allí".

Testificar en 2011 en realidad me proporcionó una especie de cierre. Porque, por lo que yo sé, no tengo ningún pariente de sangre desaparecido, como muchas otras personas. Pero cuando se es muy joven y se vive en situaciones extremas como de olla a presión como esa... Aunque no éramos amigos ni nada, desarrollé un vínculo muy íntimo con estas madres y estas personas jóvenes que venían a verme, sólo por el peligro bajo el que estábamos, la naturaleza de la relación. Aunque probablemente no estaría de acuerdo con su política, todavía están en mi mente.

JS: Así que ese fue su primer libro, y su segundo es aún más pesado...

UG: (Risas) ¡Empeora! Ya sabe, como argentino creciendo en Irlanda y Estados Unidos mis amigos de la escuela siempre se burlaban de mí, decían "Sí, ahí es donde están todos los nazis". No estuvieron, ahí es donde están, en los años sesenta. Así que cuando crecía estaba muy consciente de que Argentina era un escondite de los nazis. Y después, por supuesto, viendo en el Herald lo que estaba pasando en Argentina, el paralelo con la Alemania nazi era simplemente...  bueno, están construyendo campos y llevando ahí gente que desaparece y nadie sabe dónde están. Y después les roban sus bienes.

JS: ¿Informó también sobre eso para el Herald? ¿Los nazis?

UG: No, creo que el Herald publicó un par de historias nazis, pero yo no... los nazis no me interesan tanto. Ya sabe, ¿qué me interesa? Estoy interesado en la poesía y la música.

JS: The Real Odessa es el libro con el que la gente parece asociarlo.

UG: Sí, pero por supuesto me desvié hacía eso. Sentí la obligación moral de investigarlo cuando estas madres venían a verme diciendo: "Se llevaron a mi hijo. Y regresaron esta mañana y se llevaron el refrigerador y el televisor. Y no sé dónde están y no sé dónde están mis hijos". Y cuando hubo bastantes de ellas – cuando se está teniendo veinte mujeres así todos los días – se dice, espera, algo está pasando aquí, lo que sabíamos de todos modos, porque era patente.

Es difícil exagerar la atmósfera de miedo generalizado que vivíamos en ese momento. Se estaba sentado aquí y en todas partes había camiones del ejército con tipos de uniforme armados que patrullaban la ciudad. Yo era constantemente acosado y conducido a las comisarías a causa de mi pelo largo, porque si se tenía el pelo largo se era diferente en aquel entonces, y la policía lo detenía. Así es como se vivía, era un constante estado de opresión.

Así que después de que escribí ese primer libro me puse a pensar en algo que siempre había pensado, pero decidí estudiarlo más de cerca, preguntando: "¿Puede ser una coincidencia que el país que acogió a tantos criminales nazis después de la guerra, y que fue un aliado del régimen nazi durante la guerra, terminó siendo lo que fue en los años setenta, creando campos de concentración y llevando a la gente a una muerte invisible?" Así que decidí investigar si había algún vínculo. Pensé, veamos si en los campos de concentración argentinos había algún criminal nazi – algunos tipos ex SS en la ESMA torturando a la gente o ayudando a los militares - que no encontré. Por lo que puedo decir eso no sucedió. Pero lo que sí encontré fueron algunas cosas siniestras.

Los nazis vinieron aquí, en primer lugar porque encontraron que los argentinos tenían una mentalidad similar a la suya.

Los nazis vinieron aquí, en primer lugar porque encontraron que los argentinos tenían una mentalidad similar a la suya, especialmente en los años treinta y cuarenta, cuando había tanto antisemitismo y Argentina era un lugar abiertamente fascista. Esa mentalidad abiertamente fascista que existía en Argentina en los años treinta incentivó, de alguna manera, la llegada de los nazis después de la guerra. Y creo que su impacto no fue tan grande durante la propia dictadura, sino durante la democracia después de la dictadura, cuando se aprobaron las leyes de amnistía y gente como Astiz o los dictadores o los generales vivían libremente entre nosotros e iban al restaurante y a la playa y caminaban por la calle y hacían sus compras en el supermercado sin temor a represalias. Y dije, bueno, eso no es de extrañar, porque Argentina, a finales de los años cuarenta y principios de los años cincuenta y sesenta, estaba acostumbrada a vivir con los peores criminales nazis entre nosotros, que hacían lo mismo, ir al restaurante, hacer las compras, ir a la ópera en el Colón.

Los argentinos se acostumbraron a esto, lo que yo llamo la "lenta cohabitación con el mal". Y nos acostumbramos a la idea de que está bien que los peores criminales del mundo vivan entre nosotros con libertad y sin temor a la ley. Eso es lo que permitió que no hubiera juicios contra los militares en general durante veinte años. Aquí hay una sociedad no muy diferente de otras sociedades del mundo, pero donde la corrupción y la violencia política es tan aceptable para el argentino medio que es alucinante para alguien que cree en la democracia, e incluso para los argentinos que creen en el tipo particular de democracia de Argentina. Parece que hay una constante lucha entre la antigua clase de pensadores democráticos del siglo XIX que creen en la libertad individual y los medios pacíficos para resolver las disputas políticas, y esta otra Argentina, una Argentina muy violenta, sea de izquierda o de derecha, que tiene poco respeto por el imperio de la ley.

JS: ¿Diría usted, entonces, que hay algún tipo de mentalidad colectivista?

UG: Una mentalidad colectivista, sí. La mejor definición que he leído fue la de un criminal de guerra belga que escapó a Argentina y vivió aquí. Ahora, en realidad, muchos de estos nazis eran sumamente cultos, personas instruidas. Lo que pasa con los nazis es que algunos de ellos eran muy inteligentes - no todos, pero muchos. Y este tipo era un tipo muy inteligente. Era escritor, publicó muchos libros antes de convertirse en un colaborador de los nazis, y llevó un diario de su vida en Argentina, donde se mezcló con un montón de nacionalistas y políticos argentinos. Tuve que viajar a Bélgica para obtener el permiso de la familia para leer y fotocopiar ese diario. Y en el mismo, en un momento dado - como usted o como yo, o como cualquiera que haya estado aquí más de ocho días seguidos – comienza a tratar de entender cómo funciona la mente argentina. Y escribe en su diario: "Los argentinos son fascistas que no obedecen órdenes". (Risas) Pensé que era la mejor definición.

JS: Parece haber una contradicción entre la mentalidad colectivista de comunidad, donde todos están destinados a trabajar juntos como un pueblo, y la forma en que, cuando llega la hora de la verdad, todo el mundo se vuelca a sus propias familias y preocupaciones individuales y, de algún modo, cierra sus ojos.

UG: Es una sociedad extremadamente egocéntrica e individualista.

JS: Pero que sigue autodenominándose, si no populista, algo así.

UG: Cuando estaba creciendo en Dublín era un lector voraz, y por supuesto me compré todo lo de Orwell. Compré 1984 y lo leí, y dije: "A la mierda, esto es Argentina. Nunca he estado allí, pero por todo lo que he estado escuchando en la mesa de la cena, es esto". Lo que ocurría en este mundo futuro era que las personas desarrollaban la capacidad para el doble pensamiento, que es la capacidad para mantener en la mente dos pensamientos opuestos y contradictorios al mismo tiempo - hoy estamos en guerra con Eurasia y mañana estamos en guerra con Asia y el que era nuestro enemigo ayer es hoy nuestro aliado, y no hay contradicción en nuestra mente. Aquí se puede ser un individualista total, egocéntrico, paranoico, y al mismo tiempo declararse un populista que tiene el bienestar público al tope de su mente.

Todos somos corruptos aquí. Ni siquiera "nosotros" – yo soy corrupto. Porque si estoy ante una luz roja, no voy a frenar, trataré de cruzarla. El supermercado es corrupto. Siempre tratando de quedarse con los 10 centavos de nuestro cambio. Nadie tiene cambio, así que "¿Puedo quedarme con el cambio?" La corrupción está bien vista. Y no hay límites; es una sociedad con pocos límites. Y por supuesto, hay sociedades en el mundo que son mucho más violentas y mucho más anárquicas que Argentina. Es que en Argentina, debido a su inmigración y porque hay un cierto número de nosotros que son blancos y hablan un par de idiomas y están bien educados, gracias al hecho de que la educación pública es gratuita, hay este tipo de chocante contradicción. Podemos parecer y actuar como suecos, pero dejados a las nuestras seremos tan corruptos como el país más corrupto del mundo.

Escribí un segundo libro en español sobre Perón y los nazis durante la guerra, y descubrí una increíble cantidad de cosas sobre cómo Perón colaboró ​​con los nazis y repartía pasaportes argentinos a los hombres de las SS en América del Sur para que pudieran espiar a América Latina y Estados Unidos desde aquí. Así que después de la guerra, cuando Argentina comenzó a ayudar a los nazis a venir aquí con documentos argentinos, ya lo había estado haciendo durante la guerra, y era sólo una extensión natural. Cuando escribí este libro, me propuse hacer aquí otro libro en español sobre los nazis que vinieron a Argentina después de la guerra con la ayuda de Perón. Esto no cayó bien, porque para entonces yo tenía problemas con todo el mundo.

JS: Y entonces publicó su tercer libro en Londres.

UG: Me hice amigo de un escritor irlandés llamado Colm Tóibín. Su primera novela ocurre en Argentina, The Story of the Night. Así que después que salió mi segundo libro, este libro sobre Perón, de hecho hice un poco de dinero por primera vez en mi vida. Yo tenía, lo que sea, 195 años de edad por entonces, y pude volver a Dublín por primera vez desde que me fui a los veintiún años de edad. Así que tuve este tipo de muy emocional regreso a casa, encontrarme con mis viejos amigos y mi antigua novia. Y después fui a ver a Colm y fue una de esas cosas increíbles que ocurren una vez en la vida - dijo, "Sabes, ¿por qué no vas a hablar con fulano en Faber & Faber, y con zutano en Granta"?, y él lo hizo posible.

Entonces, en Granta, el editor era otro irlandés. Cuando fui a verlo en Londres, me di cuenta de que la única razón por la que me contrataban para escribir este libro acerca de la fuga de los nazis, era porque yo conocía gente que ellos conocían en Dublín. Lo que era increíble; yo era súper afortunado. Y usted sabe, también fue un infierno, porque firmé el contrato en el 98 y el libro se publicó en 2002, y para entonces yo había renunciado a toda esperanza de que ocurriera alguna vez, y después de que terminé el libro Granta lo cajoneó durante un año y medio. Cuando salió pensé, "Bueno, ¿quién carajo va a interesarse por esto?"

Cuando elegí ese tema, después de haber escrito el primer libro sobre Perón y los nazis durante la guerra, era muy consciente de que nadie había estudiado este tema en serio, y que no había nadie lo suficientemente serio como historiador en Argentina para mirarlo. Aquí los historiadores son tan corruptos como los periodistas, y no muy serios acerca de los métodos que utilizan para investigar la historia; no son muy buenos con notas al pie y esas cosas. Los historiadores argentinos utilizan el estilo francés para escribir sobre algo. Ya sabe, se encierran en su apartamento con una botella de vino y un montón de café y piensan en un tema y luego escriben lo que sea su opinión acerca del tema. Pero en realidad no hacen ninguna investigación ni ensucian sus manos en algún lugar, excepto tal vez con el café si se derrama. Me di cuenta de que estamos aquí con este enorme monte Everest, y que nadie desde el exterior podría hacerlo; ni estadounidenses ni europeos podrían hacerlo. Yo estaba en la ubicación ideal y provenía de una larga línea de diplomáticos argentinos - mi abuelo fue un diplomático argentino, y mi padre, y mi hermano, y mi tío. Sabía todo lo que había sucedido porque había oído hablar de eso en casa mientras crecía. Sabía que había ahí un filón esperando a ser descubierto. Y también soy bilingue español-inglés.

El acceso a los archivos aquí en Argentina fue muy difícil, muy difícil. Al mismo tiempo, a veces me aparecía en un archivo y el archivero exclamaba... "¡Al fin! (abre los brazos) Alguien vino, ¡mire lo que tengo!" Y era Perón Perón nazi nazi Perón Perón nazi nazi. Cosas reales, ya sabe, no propaganda.

Así que cuando The Real Odessa salió en Londres, recuerdo que bajé del avión y me fui a dormir y luego me desperté en la mañana y salí a tomar un café y comprar algunos diarios, y abrí el Observer y tenía un gran titular, media página, en la parte superior de la página, lo mismo en The Telegraph. Los británicos se volvieron locos con este libro. Y después tuve suerte y finalmente fue traducido al alemán, al español y al italiano, y todavía estoy lidiando con sus repercusiones. Y con la responsabilidad. Porque fui demandado por el capitán SS Priebke, que estaba en Italia y quería 50.000 euros, muy simpático. Y Priebke había ganado cada uno de los pleitos que había empezado antes del mío. Por suerte gané.

Para mí eso fue un paralelo interesante, cómo Alemania ha lidiado con su pasado y cómo Argentina lidia con su pasado.

El libro no me ha ganado ningún amigo en Argentina, realmente ningún amigo en lo absoluto. Porque, para darle una idea, soy consultado constantemente por académicos de Estados Unidos, o de Alemania, o de Europa. Cada semana hay alguien que quiere algo. Sí, usted también. (Risas). Hasta tal punto que incluso el Museo del Holocausto en Washington vino a verme y me pidió mi archivo, y les dije: "Está bien, se los voy a dar, siempre y cuando lo escaneen todo para mí". Así que ahora está allí en Washington, unas 22.000 páginas de material. Fotocopias, pero está todo en un solo lugar.

Pero nunca hubo una universidad argentina o un académico argentino que me pidiera nada. Nada. Nunca he sido contactado por algún historiador en Argentina. Nunca he sido invitado a dar una conferencia en una universidad, nunca he sido invitado a hablar a estudiantes de historia en algún lugar del país. Nada, nada. He hablado en universidades en Estados Unidos, en Carolina del Sur y en Alemania y en Manchester y en Salzburgo. Pero aquí... nada. Y esto es algo chocante. Por supuesto que tengo la admiración de los anti-peronistas, pero ellos también son un montón de chiflados locos. Así que eso no me ayuda en absoluto.

De hecho, acabé pasando un montón de tiempo en Berlín, medio año aquí y medio año allí, y hablé mucho con jóvenes estudiantes. Hay algo entre Argentina y Alemania en la forma de pensar. Encontré un montón de chicos allí diciendo: "Pero ¿por qué debería importarnos? Eran mis abuelos, ¿por qué habla sobre esto? ¿Por qué deberíamos estar pagando retribución a los judíos, por qué deberíamos estar pagando ese dinero por algo que ocurrió hace sesenta años, qué tiene que ver conmigo? ¿Por qué mi bolsillo tiene que sufrir por esto?" Así que tuve que elaborar una respuesta para eso. Dije: "Bueno, para cuando llega a tu generación es opcional. Puedes optar por no lidiar con eso, en cuyo caso tus hijos tendrán que lidiar con eso. O puedes optar por decir el asunto termina aquí, yo voy a lidiar con esto".

Alemania tiene una generación de nietos que, o bien no quieren saber lo que hicieron sus abuelos y dicen: "Esto no tiene nada que ver conmigo, ¿por qué siempre fastidian a Alemania?" u otros que están realmente interesados. Algo sucedió allí porque mientras que los hijos de los nazis no podían hablar con sus padres, los nietos sí pudieron. Hay un vínculo diferente entre un nieto y un abuelo que permitió una mayor apertura. Así que pasé un montón de tiempo siendo consultado por los nietos de la guerra que están haciendo documentales o películas de largo metraje sobre el tema. Para mí eso fue un paralelo interesante, cómo Alemania ha lidiado con su pasado y cómo Argentina lidia con su pasado, a diferencia de los italianos, los suizos y los austríacos que han decidido no lidiar con el pasado.

Así que este libro creó una especie de aislamiento público y conformó una visión pública en la que creo que la gente está muy consciente de lo que mi trabajo significa – y yo también estoy bastante consciente de ello - y al mismo tiempo está ese silencio que lo rodea, porque Perón y Evita son tan vacas sagradas aquí que nadie está dispuesto ni siquiera a mirarlo. Y también está la arraigada costumbre de no lidiar con cuestiones delicadas, sea la corrupción, la violencia política o la discriminación.

JS: Como periodista, ¿qué temas ve usted como los más "espinosos" hoy?

UG: La corrupción es, creo, el número uno. Y luego hay otro tema hirviendo que en algún momento va a explotar en la escena, que es el ascenso de las poblaciones originarias en Argentina, un tema que no ha sabido manejar bien tampoco. Yo creo que será un tema cada vez más importante con el paso de los años. El tema de los derechos de los pueblos originarios está muy mezclado con el tema del medio ambiente porque los pueblos originarios sienten que la tierra está siendo arruinada y destruida por compañías mineras y por lo que está pasando con el fracking y el petróleo en la Patagonia.

Todo el tema ambiental es algo que los argentinos sienten muy fuertemente, aunque no sienten tan fuertemente sobre la corrupción o la violencia política; sienten que la violencia política es por lo general justificada. No somos grandes creyentes en la democracia, así que no estamos muy impactados cuando la democracia se suspende por algún motivo. Pero los argentinos sí sienten muy fuertemente sobre cuestiones ambientales. Hay ciudades como Esquel que votaron el 80 por ciento contra la minería en su zona, y luego el gobierno dice: "Bueno vamos a extraer de todos modos". Están todas estas luchas que tienen lugar en diferentes lugares, La Famatina y todo lo que pasó con la planta de celulosa en Uruguay.

JS: Y al mismo tiempo no hay reciclaje.

UG: ¡No, no hay! "Fascistas que no siguen órdenes". Pero sí, ya sabe, que hay un lado siniestro, porque las cuestiones ambientales y verdes están muy mezcladas con la mentalidad fascista también. Muchos de los jóvenes neonazis en Alemania tienen una mentalidad muy verde, muy volver a los bosques. Así que no sé si este tipo de cosa de "esta tierra es nuestra" tiene que ver solo con el medio ambiente. Los fuertes sentimientos sobre temas ambientales aquí tienen más que ver con no querer que los extranjeros tomen nuestro oro que con una verdaderamente real preocupación por el medio ambiente. Es más proteccionista y patriótica que realmente preocupada por el futuro de los recursos naturales del mundo.

JS: La historia principal ahora es, por supuesto, la devaluación del peso...

UG: Argentina parece pasar por estas cosas cíclicamente, donde cada diez a doce años empezamos a coquetear de nuevo con el caos, quiero decir que no podemos dejar de hacerlo. Lo he vivido personalmente, ¿qué, tres o cuatro veces ya? 1989, 2001 y ahora de nuevo. Y antes en 1975 con el Rodrigazo... usted sabe, he pasado por esto muchas veces. Y cada vez se los ve repitiendo los mismos errores.

JS: Escribiendo para The Guardian debe tener el otro lado de las cosas, la visión desde el Reino Unido, que es diferente de la visión que la gente aquí tienen de sí misma.

UG: La visión en el Reino Unido es mayormente, "¿Exactamente dónde está Argentina?" Honestamente es realmente difícil comprimir lo que está sucediendo en Argentina en unos pocos párrafos para la prensa extranjera, porque mayormente aquí es cháchara. Es un político dijo que el otro político dijo que ella dijo que él dijo, pero realmente no pasa nada. No hay verdadera historia que ocurra. Quiero decir que no hemos tenido ninguna increíble inundación o huracán; en realidad son todos problemas auto-inventados. Usted gasta todo su dinero y queda quebrado, y entonces tiene que comenzar de nuevo, y lo hace cuatro o cinco veces en una generación. Esa es la noticia.

V.S. Naipaul escribió ese libro El retorno de Eva Perón, en el que dice - es tan racista, es impactante y muy discriminatorio en su pensamiento acerca de Argentina - pero dice que Argentina no tiene historia, que es como una tribu africana donde no pasa nada en realidad. Hay una sucesión de acontecimientos que, en realidad, nunca se convierten en historia, porque no hay patrón, no hay una línea. Así que lo que está sucediendo hoy es trágico en cierto sentido, porque se ve tanta gente buena, honesta y trabajadora condenada a una existencia precaria a causa de la loca e irresponsable conducta corrupta de la clase dirigente de Argentina. Y esa clase dirigente pueden ser viejas familias aristocráticas con estancias en la Patagonia, o las nuevas dinastías peronistas que han estado en el poder en las provincias durante décadas, que son los nuevos oligarcas, sólo que con una base populista.

Y no hay chicos buenos en la historia argentina. Se mira a todos los políticos, a cada político, y con la excepción de dos o tres personas es muy difícil encontrar a alguien honesto acerca del cual hablar. Y esto es tan desmoralizante porque no hay ningún problema real. Ya sabe, ¿cuál es el problema? No hay huracanes. No es lo mismo en todas partes, pero gran parte de Argentina está bien y no hay enormes desastres nacionales.

JS: Leí ayer que 500.000 personas más en el país son ahora oficialmente pobres.

UG: Sí, lo he visto. Tengo una especie de foto que tomé en el 75, cuando llegué, en comparación con la actualidad, y ha habido un evidente deterioro en la salud pública y la educación pública. Están esas increíbles cifras que circulan ahora, que la mitad de los chicos que comienzan la escuela secundaria en Argentina no la terminan. Y la otra mitad, los que la terminan, tiene verdaderos problemas con las habilidades de lectura. La tasa de analfabetismo ha aumentado. La tasa de mortalidad infantil ha aumentado. Las tasas de asistencia escolar han bajado. Así que tenemos este tipo de curva que sube y luego baja, y luego sube pero nunca sube tan alto como la vez anterior. Es una piedra rebotando sobre el agua que salta cada vez más bajo. ¿Y por qué? Estamos bendecidos; si hay algún país en el mundo que ha sido bendecido por Dios es Argentina, en términos de recursos naturales, en términos de belleza, y en términos de recursos humanos, porque Argentina tuvo esta política muy de mentalidad socialista a finales del siglo XIX y principios del siglo XX - escolarización gratuita hasta la universidad para todo el mundo, salud pública gratuita para todo el mundo - que todavía está disponible hoy en día, aunque no es de tan buena calidad como solía serlo.

La Irlanda en la que crecí era un país extremadamente atrasado y extremadamente pobre. Me mudé de Estados Unidos a Dublín en 1968 y era el fin del mundo. No había café en Dublín. Ciertamente no había historietas de Batman; no había nada. Era un país extremadamente pobre, probablemente el más pobre de Europa occidental. Pero lo que Irlanda sí tenía - no muy diferente a Argentina - era una población muy bien educada. Así que cuando Irlanda se convirtió en el tigre celta, ¿qué hicieron? Tenían esta increíble riqueza humana, gente increíblemente bien educada dispuesta a trabajar por menos de lo que lo haría en cualquier otro lugar en Europa Occidental. Esto creó el boom irlandés.

Cuando Kirchner asumió la presidencia en 2003 pensé, "Ellos van a hacer una Irlanda aquí". Tenemos esta población muy bien educada, así que si permitimos algunas inversiones extranjeras y dejamos que la gente venga y nos contrate, habrá una enorme cantidad de trabajo para nosotros. Al igual que los indios; en India no todo el mundo está bien educado pero hay suficientes con los que se ha convertido en líder en servicios de Internet. Pensé que Argentina podría hacer lo que hicieron Irlanda o India, desarrollar una próspera industria de computación y de software y un sistema bancario. Cuando Kirchner asumió la presidencia en 2003, pensé que Argentina podría realmente despegar, si no lo arruinaban. Tenían todo este dinero de la soja que entraba. Y después se volvieron locos, ideológicamente locos. "Vamos todos a luchar contra Clarín..." Usted sabe cómo se quejan de Clarín aquí. [Nota del editor: Clarín es el diario de mayor circulación en Argentina, visto como anti-Kirchner.] Escribo para la prensa británica, ¿ha leído el Daily Mail? Y el diario de Murdoch interviene los teléfonos de la familia real y publica su conversación ilegalmente. ¿Y acá están preocupados por Clarín?

Los argentinos están tan obsesionados con las cosas, ya sabe, están obsesionados por Malvinas y el imperialismo británico. Los británicos invadieron Irlanda en el año 1000, y se fueron en 1926. Y aprobaron leyes que prohibían a los irlandeses ser dueños de más de un cerdo, un caballo y una pequeña casa. Irlanda comenzó el siglo XIX con ocho millones de personas y terminó el siglo XIX con tres millones de personas. Todos los demás murieron en la hambruna o tuvieron que irse a Nueva York o Buenos Aires, por lo que los británicos les hicieron. Así que no me hablen de las malditas Malvinas. Ellos sólo han estado allí durante 125 años, 150, 180, no sé. Hay mucho más por hacer. Y siempre he sentido sobre las Malvinas que si simplemente hacemos bien las cosas, las Malvinas caerán en nuestro regazo. ¿Cómo es posible que sea de otra manera? Están justo al lado.

Argentina es frustrante porque uno siente que si se le pudiera poner un destornillador se la podría arreglar y funcionaría bien. Pero no, no se la puede arreglar. Y creo que la verdadera vara de medir es que antes, los argentinos se comparaban con Europa, diciendo lo mucho mejor que estaban, pero ahora estamos comparándonos con Perú, Colombia y Brasil. Y la verdad es que nos hemos quedado atrás en las páginas de la historia. Somos interesantes, somos un tipo de caso raro excéntrico, de cómo se puede hacer todo mal, pero... es un buen lugar para la nostalgia, pero no un gran lugar para el futuro.

JS: En una nota completamente diferente, querría hablar un poco sobre su música.

UG: Tengo dos lados musicales. Tengo las cosas que hice con mi banda Los Helicópteros, y luego tengo mi propia música que estoy haciendo ahora, música más de pensador. Ya sabe, cuando dejé el Herald y empecé a hacer música, estaba muy consciente del hecho de que después de haber pasado por el infierno, no estaba escribiendo acerca del mismo, y que en cambio estaba tomando este tipo de actitud desenfadada de la vida, vamos a divertirnos y bailar. Creo que ese fue mi... mi boleto de rescate fuera de la locura. Realmente había estado allí, entrevistando al mierda [Jorge Rafael] Videla [dictador de Argentina desde 1976 hasta 1981], cosa que hice para la BBC. Pero yo no lo podía poner en la música entonces. O por lo menos no en la música que hacía públicamente. Tal vez lo puse en algunas cosas privadas, pero no públicamente.

Voy a ser quien era cuando tenía diecisiete, dieciocho años, antes de que asolaran su horror sobre mi mundo.

Decidí decir, ¿sabe qué? Estos bastardos generales no van a robar de mi vida la alegría y la juventud. Porque para entonces yo sentía, oh Dios mío, tengo veintisiete años, tengo veintiocho años, mi vida se acabó, ¿qué puedo hacer ahora? Especialmente entonces, con la cultura de la juventud, donde cualquiera mayor de veintitrés años era sospechoso. Así me sentía, no dejaré que me roben eso de mí. Voy a ser lo que era cuando tenía diecisiete, dieciocho años, antes de que asolaran su horror sobre mi mundo. Y creo que ese fue un esfuerzo para recuperarlo. Y resonó, porque inmediatamente fue un gran éxito, y ahora estoy agradecido por ello, porque al igual que la gente no quiere tratar conmigo debido a mi trabajo como escritor, están muy dispuestos a tratar conmigo como músico. Recibo muchos comentarios muy positivos y mucho amor de todo tipo de personas. Especialmente de las personas que hoy están en sus treinta y tantos años, más de cuarenta años, que crecieron con esa música y dicen: "Me casé, me enamoré con esa canción".

En cierto sentido, mi vida ha sido como mágica, porque he visitado todos estos diferentes planetas. Llegué a ser escritor, y llegué a ser el valiente periodista, y llegué a ser un músico de rock. Crecí jurando lealtad a la bandera de Estados Unidos, y después fui el poeta celta caminando bajo la lluvia en Dublín, miserable y mojado y frío y triste, y ahora tengo la oportunidad de ser este tipo en Birkenstocks sentado al sol en Buenos Aires a los sesenta años de edad. Ha sido una experiencia complicada pero muy completa, aunque, por supuesto, la cambiaría por un tema hit en Estados Unidos. Pero esto es lo que tengo.

JS: ¿Qué se siente ser un periodista aquí ahora?

UG: Lo que hace que sea difícil para mí es que aunque yo no nací aquí, soy de aquí más que otros. Sabe, creo que es más fácil si se acaba de llegar aquí y se dispone de una semana para escribir la nota y después se va. En realidad, es probablemente más claro. El periodismo es un triángulo, ¿sabe? Está el periodista, el lector y el tema. Y se trata de mantener los  ángulos equidistantes, porque si se está demasiado cerca del tema entonces el lector se aleja, y si se está demasiado cerca de su lector entonces la verdad se aleja.

Yo escribí esa historia sobre Cristina anteayer, que fue la historia más leída en el Observer [la edición dominical de The Guardian]. Creo que hay momentos económicos difíciles en todas partes, y la gente mira para ver lo que está pasando en otros lugares, porque podría pasarle a ellos pronto. Hay un montón de italianos en Argentina en estos momentos. Hace un par de años fui a Italia para ver algunos archivos, cosas de los nazis, y había algunos jóvenes italianos que me dijeron: "Somos muertos caminando". Porque no tienen ningún futuro allí. No hay trabajo, hay personas en sus cuarentas que nunca han tenido un empleo y no pudieron encontrar ninguno, y no tienen hijos. Ocurre esta cosa en Europa, donde nadie tiene hijos, y la población es realmente vieja. Se camina por las calles de Roma y todos tienen cincuenta años; no hay jóvenes. En Prenzlauer Berg, en Berlín, hay un barrio donde hay un montón de niños, pero en la mayor parte de Europa hay una población muy envejecida.

En realidad, es eso lo qué hace a Argentina muy emocionante. Está llena de gente joven. Hay una población europea, pero no con la pirámide de edades europea. Así que creo que, a pesar de todo el caos político y económico y la bullente violencia que se siente aquí – violencia política - es muy interesante el hecho de este enorme número de jóvenes que está aquí. Y jóvenes culturalmente muy curiosos. Sólo la cantidad de teatro que hay, la cantidad de lectura, la poesía...

Ya sabe, no está tan mal aquí. Se puede ir a Uruguay, que es como Argentina sin toda la mala mierda. No está el odio político que hay aquí, están bien educados, son bastante respetuosos entre ellos. Aquí hay esta constante invasión de la privacidad. Si tan sólo pudiéramos, en algún momento, deshacernos de la terrible corrupción en los gobiernos y tener algunas personas que realmente sepan cómo manejar las cosas... mientras tanto es divertido tratar de descifrárselo al mundo.


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